18. von Karl Liebknecht

Hatte meinen Beitrag vom 01.02. als Test gepostet. Ein Stich ins Wespennest der Selbstwichtigkeit und Anmaßung von Leuten, die sich die Köpfe ihrer Herrschaft zerbrechen. Hat funktioniert - danke euch.

Ausnahme: das Posting von Matthias. Ein nüchterner, realitätsbezogener Kommentar, der auf empörtes Rachegeschrei ("Lebenslang wegsperren!!!") verzichtet und die Freizeitpolitiker dieses Blogs mit der Nase auf die Grundwerte und -rechte stößt, die sie abschaffen wollen um sie zu erhalten.

Viel Spaß noch bei der Diskussion ;-)

KL

vom 07.02.2007, 11.39

17. von Infernalis

@ matthias
Allein die Tatsache, das unser Rechtssystem dies zuläßt und auch fordert, läßt Menschen ganz schön lang im Gefängnis verweilen.

Bei Haftprüfungen wird ergebnisoffen geprüft.

Die meisten Serienmörder zB werden vermutlich als nicht voll schuldfähig eingestuft. Der Hintergedanke ist wohl dass das kein gesunder Mensch machen würde...
Folgedessen werden sie auch nicht als normale Kriminelle behandelt. Und so auch nicht als solche erfasst. Evtl Statistiken aus der Pyschiatrie?

Aber hier ein Beispiel einfach googlen)

Heinrich Pommerenke seit 1959 ununterbrochen in Haft.(baden-württemberg)
Andere: In Rheinland-Pfalz seit 46 Jahren.In Niedersachsen seit 42 Jahren. In Bayern seit 41 Jahren

Die Durchschnittliche Haftdauer beträgt 20 Jahre.

Aus irgend einem Grund(?) konnte ich keine Statistiken finden, wieviel Lebenslängliche im Gefängnis versterben.









(zitat
..wegsperren und zwar für immer...



vom 05.02.2007, 16.32

16. von Matthias

@ Infernalis

Stimmt. Das persönliche Rechtsempfinden unterscheidet sich vom juristischen. Trotzdem meine ich, dass jeder Verbrecher (auch Mörder) vor dem Gesetz gleich behandelt werden muss. Die Gesellschaft hätte zu Beginn des Prozesses dem Wunsch der RAF ja nachkommen können und die Terroristen nicht wie "normale" Mörder behandeln können. Man hat es aber getan. Und jetzt sollte man sich tunlichst daran halten. Denn sonst werden Staat und Rechtssprechung unglaubwürdig. Und das kann nicht im Sinne der Erfinder unserer Grundordnung sein.

Kannst du Frau Merkel bite sagen, dass für das Christentum nur eine höhere Instanz zuständig ist!Denn ich (als Nichtchrist) werde in dieser Region der Erde ständig mit christlichen Vorstellungen konfrontiert. Was ja auch irgendwie logisch ist, da unsere Gesellschaft seit (fast) 2000 Jahren vom Christentum geprägt ist. Ich jedenfalls halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir unseren eigenen kulturellen Hintergrund in unsere Entscheidungen einfließen lassen.

Welcher "normale" Verbrecher erhält seine Freiheit denn nicht wieder? Ich bin in diesem Bereich nicht wirklich informiert und kenne nur die "anschließende Sicherheitsverwahrung". Die wird jedoch bereits beim Urteilsspruch ausgesprochen.

Die Anzahl der Opfer ist schlimm. Ohne Frage. Wir sollten uns jedoch davor hüten, zu sagen, dass einige Morde noch gar nicht aufgeklärt sind. Denn diese Morde können Herrn Klar nicht angerechnet werden. Denn in der Bundesrepublik gilt man solange als unschuldig, bis die Schuld erwiesen ist.

Ob der derzeitige Bundespräsident der richtige ist, um in dieser Frage zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung zu unserem Staatsoberhaupt.

LG... Matthias

vom 04.02.2007, 16.59

15. von Infernalis

Ich glaube jedem ist klar, dass sich das persönliche Rechtsempfinden vom juristischen unterscheiden kann. Und so spricht man von "Gnade vor Recht". Gnade vor Recht ist kein juristischer Begriff und so beinhaltet er auch nicht, dass Gnade mit Unrecht im juristischem Sinne gleich zu setzen ist.

Die Frage nach einem christlichen Grund für eine Haftaussetzung, stellt sich meiner Meinung nach nicht: da das Urteil in einem christlichen angelehnten Wertesystem gefällt wurde, ist in diesem bereits die Gnade enthalten, für eine weitere (im christlichen Sinne) ist eine höhere Instanz zuständig.

Die Haftstrafen für den einsitzenden Terroristen wurde bereits 1992 (?) auf max 26 Jahre reduziert- was man auch als eine Form von Begnadigung sehen könnte - aber eben nicht im juristischen Sinn.

Da die Justiz aber von Menschen dargestellt und entwickelt wurde und sie ja letztendlich auch für die Gesellschaft da ist, sollte sie auch verständliche und nachvollziehbare Hnadlungen vollziehen. Darunter zählt eben auch die Beurteilung, wie viel Gnade einem H. Klar zuteil werden sollte.

Zu der Verurteilung als "normaler" Verbrecher - nicht alle Verbrecher erhalten ihre Freiheit wieder.

Es sind über 30 Opfer, die auf das Konto der RAF gehen - einige von ihnen sind immer noch nicht aufgeklärt, bzw. keinem Mörder zugeordnet. Entschuldigungen...? Reue...? Wiedergutmachung...? Zukunftsprognose..? Ich finde, wir sollten auch wissen, für was wir(?) jemanden begnadigen.

Der Bundespräsident wird über die Begnadigung zu entscheiden haben und ich bin der Meinung, dass er wissen wird, was er tut.

vom 04.02.2007, 16.37

14. von Sabine

Meine Meinung dazu wird durch Matthias Beitrag voll und ganz wiedergegeben.
Matthias führt uns in eine sachlich und rechtlich kerrekte Form der Auseinandersetzung.
Danke für diesen Beitrag Matthias !!!
Grüße Sabine

vom 04.02.2007, 10.13

13. von Matthias

Guten Morgen!

Jetzt hätte ich ja auch gerne einmal abgestimmt. Aber leider ist für mich gar keine Antwort da.

Der Fall Klar muss vom Bundespräsidenten geprüft werden. Er muss entscheiden, ob Klar begnadigt werden soll. Das hat nichts mit Gnade vor Recht zu tun. Sondern: Das ist das geltende Recht. Und dieses Recht steht demnächst auch Herrn Klar zu.

Die Bundesrepublik Deutschland hat damals beschlossen, dass Klar wie ein normaler Mörder behandelt wird. Die Terroristen selbst wollten das ja gar nicht. Sie wollten wie Kriegsverbrecher behandelt werden. Doch damals beschloss man, dass ihnen diese "Ehre" nicht zukommen kann. Man wollte ihnen keine besondere Stellung einräumen. Entsprechend kann man das nun auch nicht tun. Daher kann es, wenn Christian Klar sich einigermaßen pfiffig anstellt, nur darauf hinauslaufen, dass er begnadigt wird.

Und genau das macht unsere freiheitliche Grundordnung eben aus. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Wer mit (nimm es bitte nicht persönlich) Argumenten wie "Gnade vor Recht" oder "Seine Verbrechen waren zu schwerwiegend" diskutiert, handelt genau gegen diese Grundsätze. Die Bundesrepublik hat in den 70ern gegen die Terroristen gekämpft, weil sie die freiheitliche Grundordnung beibehalten wollte. Wir sollten dieses Prinzip nicht kaputt machen, indem wir heute darüber diskutieren, ob Klar begnadigt werden kann oder nicht. Denn, tun wir das, machen wir (im übertragenen Sinne) nichts anderes, als das, was Klar damals bereits getan hat: Wir stellen unsere eigenen Werte in Frage. Gut, wir tun das nicht mit solch erschreckenden Mitteln. Aber: Wir tun es.

Und damit würden wir, 30 Jahre später, den Terroristen auch noch recht geben. Wir würden sagen: "Schaut her, unsere Vorstelung von Recht (und Demokratie) ist Käse.".

Mir fällt bei diesem Thema noch ein zweiter Aspekt ein. Die Bundeskanzlerin Frau Merkel (indirekt vom Volk - also von uns - gewählt) möchte, dass in der Verfassung der Europäischen Union der Bezug zum Christentum stärker verankert wird. Ein Hauptaspekt des Christentums ist die Fähigkeit, dass der Mensch vergeben kann. Warum bitte sollen wir den stolz auf unsere christliche Kultur sein, wenn wir sie bei erster Gelegenheit über Bord werfen? Nee, so geht das nicht.

Christian Klar muss wie ein normaler Verbrecher behandelt werden. Dies ist sein Recht, auch wenn es uns nicht schmeckt. Jeder, der eine andere Meinung vertritt, hat unser Wertesystem noch nicht richtig verstanden.

Liebe Grüße... Matthias

vom 04.02.2007, 09.16

12. von Sunny

Liebe Ocean,

ich möchte auch ein paar Gedanken zu dem Thema und die bereits geführten Diskussionen loswerden. Allerdings werde ich mich kurz fassen, weil es sonst den Rahmen sprengt.

Ich sehe es ganz genauso wie du und bin gegen die Begnadigung. Und nein, ich kann für solche Verbrecher absolut kein Mitgefühl aufbringen. Wo soll es denn auch herkommen? Es gab und gibt Milliarden Lebewesen (Menschen/Tiere) auf der Welt, die im Elend leben, die ein unwürdiges Dasein auf diesem einzigartigen Planeten fristen und alles Mitgefühl verdient hätten, aber keines je von irgendwem erfahren haben und vermutlich nie erfahren werden.
Wenn ich mir also Gedanken über das Schicksal von Menschen mache, dann gibt es genug andere, die es verdient haben, dass man sich die Zeit dafür nimmt.
Z.B. über die Menschen in Eritrea, einem der ärmsten afrikanischen Länder dieser Erde. Diese Menschen haben mein Mitgefühl. Sich um solche Menschen Gedanken machen und sich für sie einsetzen, das sollte unsere Aufgabe sein.

Aber warum um alles in der Welt sollte ich mir die Zeit nehmen, um mir Gedanken über die Psyche oder den Seelenzustand von Terroristen und Mördern zu machen? Womit sollen sich solche Menschen unser Mitgefühl verdient haben???? Haben diese denn, als sie die Taten ausführten, überlegt, was sie da eigentlich machen, ob das der richtige Weg ist? Haben sie versucht, eine Erklärung dafür zu finden, warum der Mensch ist, wie er ist, und warum Dinge laufen, wie sie laufen?
Haben sie versucht, aus der Geschichte zu lernen, dass man mit Gewalt nichts verändert, eher verschlimmert, um dann einen anderen Weg zu finden, gegen das, was in ihren Augen schief läuft auf dieser Welt, anzukämpfen?
Hatten sie eine Minute Mitgefühl mit ihren Opfern? Nein, sie haben es einfach zugelassen, ihren Aggressionen freien Lauf gelassen bis hin zum Mord.

Nun zahlen sie den Preis dafür. Nicht immer heilt die Zeit die Wunden. Hier reicht keine Reue. Geschehen ist geschehen. Wenn wir jedes Verbrechen so lange durchleuchten wollten, bis es erklärbar wird, bräuchten wir keine Strafen mehr. Ob es dabei immer gerecht zugeht, steht auf einem anderen Blatt.

Sunny

vom 03.02.2007, 17.14

11. von Infernalis

In erster Linie ist das Opfer wichtiger als der Täter!


Aber natürlich ist es richtig, Mitgefühl und Verständnis zu zeigen.

Jeder kann mal Mist bauen oder begeht vielleicht sogar ein Verbrechen(hoffentlich nicht). Man muß ihm die Chance geben sich zu bewähren, nötigenfalls zu resozialisieren. Aus diesem Grund gibt es bei uns auch nicht die Todesstrafe.

Es gibt nun aber einmal Gesetze - und daraus folgen Urteile - nicht Recht. Fragt die Opfer was Recht ist.

Was macht uns zum Menschen? evtl. : unsere Fähigkeit miteinander umzugehen - füreinander dazusein, kreativität in jeglicher form und lernfähigkeit.

Aber vor allem: ER allein entscheidet, was er mit dem Leben macht welches er innerhalb bestimmter Grenzen(Krankheit, Abstammung...) selbst gewählt hat

Wenn das Urteil gefällt wurde, keine einschneidenden Änderungen in der Gesellschaftsform erfolgten und keine Einsicht beim Täter zu erkennen ist, ist jegliche Form von Gnade nicht nachvollziehbar. Wem würde man eine Haftverschonung verwehren können?

Wir sprechen hier von Schwerstkriminellen, welche ihre Taten nicht bereuen, da sie ihre innerste Überzeugung entsprangen. Dies darf man nicht vergessen.

vom 02.02.2007, 09.46
Antwort von Ocean:

Lieber Infernalis, dem kann ich voll zustimmen, und ich habe Ähnliches ja auch im Rahmen meiner Antwort für Saranya geschrieben. Was ich geschrieben habe, schließt ja weder Mitgefühl, noch Chancen auf Resozialisierung aus!

Aber auch mir ging es hier um die Schwerstkriminellen ... ganz speziell.


Und es ist auch meine Meinung, ER, der Mensch allein, entscheidet, was er aus seinem Leben macht. Mit jedem Tag neu. Verharren in einem "ich kann nicht, weil .." ist für niemanden gut, und schon gar  nicht für einen selbst.

Danke dir für deinen Beitrag :))))

10. von Saranya

Ganz ehrlich - ich bin auch erschreckt über Deinen Eintrag Ocean. Du - die sonst so sehr betont - sich um Nichtwertung und Nichtdefinieren zu bemühen.

Ich kann mir da keine Meinung bilden, weil ich die Hintergründe nicht kenne. Ich kann nicht beurteilen, ob sich etwas in diesen Menschen geändert hat oder nicht. Ich weiß nur - es könnte sein oder es könnte nicht sein.

Es wird eines gern vergessen: Aus jedem Opfer kann ein Täter werden - und jeder Täter war ein Opfer. Das gehört zusammen, wie Licht und Schatten. Es gibt nur Täter, weil es auch Nicht-Täter gibt und Nicht-Täter, weil es Täter gibt.

Jeder der mordet (egal ob , wurde irgendwann in seinem Leben auch "ermordet" und sei es "nur" durch "Seelenmord" (also ein Trauma). "Ausnahmen" sind für mich krankhafte Hirnveränderung durch Unfälle - aber auch das sind ja Traumata.

Das ist von mir kein PRO für die Freilassung - aber es ist auch kein CONTRA - ich habe nicht die nötigen Informationen.

Was ich schlimm finde - sind die Hetzer - die sagen - das und das wäre jemanden nicht mehr zuzugestehen - aufgrund seiner Taten. Und Hetze macht auch einen Täter ab einem gewissen Punkt wieder zum Opfer.

Für mich ergibt es keinen Sinn - sein Mitgefühl - und damit für mich seine Menschlichkeit - über Board zu werfen - aufgrund von Taten eines Menschen. Erst Recht nicht, wenn man die Hintergründe nicht völlig kennt - vielleicht kennt selbst der Täter diese nicht immer. Die einzige Ausnahme sind Menschen, die - aus welchem Grund auch immer - kein Mitgefühl haben.

Wer gar kein Mitgefühl gegenüber Tätern empfinden kann - der denkt für mich Schwarz/Weiß und sieht Tatsachen nicht aus denen er lernen könnte. Das gilt für die Gesellschaft ebenso wie für den einzelnen Menschen.

Ich bin nicht gegen Sanktionen gegenüber Tätern. Nein nicht im Mindesten. Doch ich denke auch, dass jeder zumindest die Chance auf eine Chance bekommen sollte. Dazu gehört eben dann auch differenzierten Denken und das möglichste zu tun - die Hintergründe zu beleuchten. Aus der Sicht der Opfer - wie aus Sicht der Täter.

Wenn ihnen verweigert wird - weil Menschen nicht den Mut aufbringen auch Mitgefühl zu zeigen - nicht den Mut haben - die Hintergründe zu beleuten - sondern an ihren vorgefassten Meinungen festhalten - finde ich das auch sehr schlimm.

So mancher Seelenmord an Menschen ist von Menschen begangen worden, die vorverurteilen. Von Menschen, die selbst zum Täter werden indem sie sich vorschnell anmaßen über andere richten zu können.

Wer Mitgefühl nur mit "offensichtlichen" Opfern haben kann - übersieht eben, dass auch Täter Opfer waren - irgendwann mal.

Ich weiß nicht was ich schlimmer finde - Menschen ohne Mitgefühl (BTW: Gewissen wird aus dem Mitgefühl geboren - vielleicht ist es auch das Gleiche)

ODER

Menschen, die eigenlich Mitfühlen können, aber es bei manchen Menschen anwenden oder bei manchen nicht.

Der Effekt ist, dass dann kein Mitgefühl gezeigt wird ... und das ist dann doch das Gleiche was den Tätern vorgeworfen wird.

Stell Dir mal vor - Du hättest ein Leben gehabt, dass Dich zur Mörderin oder in diesem speziellen Fall zur Terroristin gemacht hätte. Denke das mal schonungslos durch.

Oder die Variante, dass eines von den Opfern von diesen oder anderen Terroristen irgendwann selbst durch das Traumata, dass diese Menschen ausgelöst haben, zum Täter werden. Haben die dann auch kein Mitgefühl verdient für Dich? Oder doch? Weil Du Dich mal mit diesen identifizieren konntest? Kannst Du Dich mit einem Drogensüchtigen besser idenifizieren? Einem der bei seiner Beschaffungskriminalität andere Menschen zum Opfer macht? Sagst Du vielleicht - der ist ja krank? Der kann durch seine Sucht nicht anders? Falls ja, möchte ich Dich fragen: was wenn es bei solchen Menschen (die RAF-Mitglieder) ähnlich war? Was dann?

Ich denke - wie schon mehrfach jetzt geschrieben: jeder hat die Chance auf eine Chance verdient.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich hätte das Gefühl nicht besser zu sein als ein Täter, der - zumindest bei der Tat - kein Mitgefühl zeigt.

Viele Grüße
Saranya


vom 02.02.2007, 07.45
Antwort von Ocean:

Liebe Saranya, meine Antwort auf deinen Beitrag habe ich in einem neuen Eintrag online gestellt. Danke dir :)))

9. von sunny

"geballtes Expertentum zu den Themen Politik, Geschichte, Haftbedingungen, Motivationsforschung, Theologie (Reue!!) usw." braucht Frau nicht, um mit anderen zu Diskutieren und ihre Meinung kundzutun!

Geradezu "brilliant", hier auch noch Gott mit einzubeziehen*tztztz* naja - blasphemisch trifft es eigentlich eher!

Wieso drängt sich mir jetzt ganz spontan die Vermutung auf, jemanden aus dem Umfeld des Herrn K. gerade 'begegnet' zu sein?

Tschuldigung bitte, ocean ...

sunny


vom 01.02.2007, 19.33
Antwort von Ocean:

:-))) danke Euch, sunny und Johanna Liebfrau :-)))

Ich habe dem Herren (wohl aus dem Jenseits?) gerade eben meine Meinung unter seinem Beitrag dargelegt ;)


Liebe Grüsse an Euch und ich freu mich über Eure Beiträge! Einen schönen Abend für Euch!

8. von Johanna Liebfrau

Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung Herr KL. Und da Sie sonst auch nicht hier sind - es gibt Seiten im Internet, wo Sie Gleichgesinnte finden. Also wenn es Ihnen hier nicht gefällt, einfach weiterklicken.....

JL

vom 01.02.2007, 18.01
Antwort von Ocean:

Ein lieber Gruss auch an dich, liebe Johanna :-))))

7. von Karl Liebknecht

Bin beim Surfen auf dieses Blog gestoßen und leicht verwundert über soviel geballtes Expertentum zu den Themen Politik, Geschichte, Haftbedingungen, Motivationsforschung, Theologie (Reue!!) usw. Denn das es sich bei den Beiträgen hier bloß um unreflektiertes emotionales Dahergeschwafel handelt, kann ja nicht sein, oder?!
Zum Thema:
Diese RAF-Leute haben mehr als 25 Jahre im Knast gesessen für Taten, die sie heute weder wiederholen könnten noch wollen. Jeder "normale" (nicht politisch motivierte) Mörder oder Kinderschänder oder Vergewaltiger - ganz zu schweigen von Waffenhändlern, Finanzbetrügern usw. - wäre längst draußen.
Mörderische (und sogar staatsfeindliche - nämlich gegen andere Staaten gerichtete) Aktivitäten hat auch der von vielen Seiten jetzt belobhudelte deutsche Staat ausgeübt. Angefangen beim völkerrechtswidrigen Jugoslawien-Krieg über die Unterstützung der USA bei deren Weltordnungskriegen bis hin zum Export von massenhaft Tötungsgerät in alle Welt. Wollt ihr jetzt all eure demokratischen Entscheidungsträger erstmal einsperren?
Und was ist das für eine Anmaßung, urteilen zu wollen, wer "Reue gezeigt" hat und wer nicht, wer Begnadigung verdient hat und wer nicht? Artikel wie der von Bettina Rühl sind schlicht unappetitlich. Die einzige Instanz, die Reue feststellen kann, ist das Gewissen der Leute selber, die aus egal was für Motiven andere umgebracht haben (ob mit eigener Hand, oder durch ihre Befehlsgewalt über Staaten und deren Armeen). Oder, für die religiös Orientierten unter uns: Gott.
Ich finde den Hass und den Rachedurst erschreckend, der in den meisten Beiträgen dieses Blogs zum Vorschein kommt: "bei SOLCHEN Tätern" nur lebenslanges Wegschließen; "schon zuviel Gnade" wenn Christian Klar nach Abbüßung der Mindestzeit 2008 entlassen wird (wie es der Gesetzgeber ausdrücklich vorsieht); "auf keinen Fall freilassen"...

Gruss
K.L.

vom 01.02.2007, 16.12
Antwort von Ocean:

Ich danke Ihnen für Ihren ausführlichen Beitrag zu meinem Blog-Eintrag, Herr Liebknecht, und gehe gerne auf die von Ihnen angesprochenen Punkte ein.

Sie haben völlig recht - es kann nicht sein, daß es sich in den anderen Beiträgen um unreflektiertes Dahergeschwafel handelt.

Was ich in den Beiträgen auch nicht erkennen kann, ist die von Ihnen erwähnte Anmaßung. Dagegen schreit die Anmaßung förmlich - aus den Taten Christian Klars und derer seiner Mittäter!

Oder ist es etwa keine Anmaßung, fünf Menschen das Leben zu nehmen, weil sie nicht mit der eigenen Weltanschauung konform gehen? selbst gewählte "Feindbilder" also, wie Buback, Schleyer und Ponto, die es auszumerzen gilt

-  über die Auslöschung deren Leben H. Klar sich die Entscheidung bereits angemaßt hat?

Apropos Anmaßung - woher wissen Sie, Herr Liebknecht, eigentlich so genau, daß diese RAF-Leute ihre Taten weder wiederholen können, noch wollen? Da hätte ich doch gerne Ihre Informationsquelle erfahren.

Korrekt ist allerdings, daß man einen Menschen nur einmal ermorden kann - also läßt sich diese Tat nicht wiederholen ... da muß ich Ihnen recht geben. Ob dies allerdings ein Trost ist für die Angehörigen der Mordopfer?

Weiterhin würde ich Mörder und Finanzbetrüger nicht mit demselben Maßstab messen und bestrafen ... das sagt mir - meine Emotion - und ich denke, zu Recht.

Und bei Feststellung einer "besonderen Schwere der Tat" wäre auch in Deutschland keinesfalls JEDER "normale" Mörder wieder draußen - darauf sollten wir uns doch einigen können?

Ich nehme an, Sie wissen, wer Bettina RÖhl ist - die Tochter der RAF-Gründerin Ulrike Meinhof. Und ich kann beim besten Willen nichts Unappetitliches in ihrem Artikel finden - wobei ich Ihre Wortwahl "unappetitlich" etwas eigenartig finde.

Thema Reue - da verweise ich einfach mal auf diesen Artikel, demgemäß Ex-Bundespräsident Johannes Rau nach seinem Besuch bei Klar an dessen Einsicht Zweifel hatte ... und ich erlaube mir, der Einschätzung des Ex-Bundespräsidenten zu vertrauen.

Damit es inhaltlich nicht ausufert und den Rahmen sprengt, lasse ich die Frage nach dem Kosovo-Krieg, den Ausmaßen des von Milosevic betriebenen Genozids, seine massive Expansionspolitik seit 1991, seinen Krieg z.B. gegen Bosnien, Slovenien und Kroatien (Beispiel Vukovar), die zahllosen Opfer und Flüchtlinge, sowie  die umstrittenen Nato-Angriffe jetzt mal außen vor. 

Es geht hier um die RAF-Mitglieder.

Hass und Rachedurst prägte offenbar auch das Handeln der RAF-Leute. Sie nahmen sich das Recht, ihn auszuleben - und anderer Menschen Leben zu beenden.

Sie selbst dürfen weiterleben - denn bei uns gibt es keine Todesstrafe, die Gleiches mit Gleichem vergilt.

Ja - sie kommen sogar Ende dieses Jahrzehnts entsprechend der deutschen Gesetzgebung frei, auch ohne Begnadigung.

Das müßte Ihnen doch eigentlich ein Lob auf den deutschen Staat wert sein?

Ocean

6. von Ingrid

Bei der Steuererklärung wird denn da deine Wut nicht noch größer?
Wenn ich denke, was wir alles an Steuern berappen müssen und wie die Herren Politiker mit diesen unseren Steuergeldern umgehen! Aber ich höre mal wieder auf mich zu ärgern, sonst steigt mein Blutdruck!

Alles Liebe für dich und einen guten

Bis bald - deine Ingrid

vom 01.02.2007, 14.12
Antwort von Ocean:

*ggg* wenn ich den ganzen Formularkram sehe .. ja, leider - aber ich gebe mich dann einfach mal der Hoffnung hin,  wieder was zurückzubekommen vom Staat :) :) *hoff*

danke dir für den leckeren Kaffee, liebe Ingrid *umarm* :)

5. von Infernalis

Hallo erstmal!

Klingt vielleicht hart, aber ist es nicht schon zuviel Gnade, wenn H. Klar zu seiner frühesten Haftaussetzung 2009 herauskommt?
Ich frage mich, warum die Urteile, zu denen man 1985 und 1992 gekommen war, heute nicht mehr gelten sollten.
Haft soll nicht nur Schutz vor weiteren Straftaten gewähren, sie dient eben auch als Strafe.
Nach dem Rechtsempfinden des H. Klar, wäre eine Diskussion über ihn selbst wohl nicht mehr nötig.

Da war die Justiz in den 90ern doch schon menschlich genug.
Zitat:
"Gestraft wird entweder, um ein Verbrechen zu vergelten, dem vom Täter geäußerten Normwiderspruch seinerseits zu widersprechen. Oder aber es wird gestraft, um künftigem Unheil vorzubeugen - sei es, daß man andere deliktgeneigte Bürger abschreckt, sei es, daß man auf den Delinquenten selbst einwirkt, indem man ihn entweder resozialisiert oder dauerhaft unschädlich macht."
Das war von Platon, zugegeben nicht gerade zeitgemäß.

vom 01.02.2007, 13.58
Antwort von Ocean:

Hallo Infernalis :-))) vielen Dank für deinen Beitrag zum Thema!

Platon's Überlegungen halte ich - wenn auch zeitlich betrachtet "alt" für durchaus zeitgemäß. Zumal er ja sogar die sehr hoch angesehene Resozialisierung mit einbezieht!

Und kann es ein Fehler sein, andere deliktgeneigte Bürger abzuschrecken, und Schwerstverbrecher dauerhaft unschädlich zu machen?

Damals wie heute galt es, eine Gemeinschaft zu schützen - und diese Maßnahmen dienen ja offensichtlich dem erwähnten Zweck.

Und auch ich bin der Meinung, daß es in diesem Fall schlicht und einfach für Klar eine Strafe für 5fachen Mord und Aktivitäten gegen den Staat abzusitzen gilt, die - angesichts seiner anvisierten Freilassung in 2009 - eher milde erscheint!

Ganz liebe Grüße an dich :)

4. von Ingrid

Nein, nein und nochmals NEIN. Solche Leute gehören für immer weggesperrt!
Erst bekommt er 5 x lebenslange Haft und dann soll er freigelassen werden. Die Politiker sind ja schon lange nicht mehr glaubwürdig, aber das ist wirklich unerhört!
Es gibt ja unzählige Beispiele, aber ich will mal aufhören, sonst bekomme ich eine mords Wut!
Aber vielleicht stürze ich mich dann ja endlich auf meinen Berg Bügelwäsche? Das wäre auch das einzig Positive daran.
Aber noch hält sich meine Wut in Grenzen - ich mache lieber einen Spaziergang...

Trotz allem - einen schönen Nachmittag noch für dich, liebe Ocean

deine Ingrid

vom 01.02.2007, 13.49
Antwort von Ocean:

Hallo liebe Ingrid :) danke dir sehr für deinen Kommentar!

Gestern abend kam in unserem Dritten (Südwestfunk) eine interessante Diskussionsrunde zu dem Thema. Dabei kam auch die Frage auf, warum der Begriff "Lebenslänglich" nicht überhaupt abgeschafft wird - nachdem er ja eigentlich ohnehin meist nicht mehr das bedeutet, was er ursprünglich mal war, ehe die Gesetze geändert wurden.

Der Gefragte wand sich meines Erachtens um eine konkrete Antwort herum ... ja, das sei eben ein "alt überlieferter Begriff ".. und man müsse nach einer gewissen Zeit Gnade walten lassen können .. etc.

Ich finde, sunny hat es mit ihrem entsprechenden Satz wirklich auf den Punkt gebracht. Bei SOLCHEN Tätern .. sollte lebenslang auch lebenslang bedeuten, und nichts anderes.

Och - mir würde auch noch einiges mehr dazu einfallen *lach* aber das würde den Rahmen sprengen. Und - wie gesagt - ich hab keine Bügelwäsche mehr *gg* aber vielleicht hilft Wut auch bei der Steuererklärung?? :-)))

Ganz liebe Grüße an dich, und dir auch einen schönen Mittag!

3. von sunny

Nein - ich würde ihn auf keinen Fall freilassen! [Nach so langer Haft wird er dem Staat so oder so weiter auf der Tasche liegen - bin ich sicher] In seinem Gesicht konnte ich auch nicht den Hauch von Reue entdecken! Kein Wort der Entschuldigung - nichts! M.E. scheint er heute nicht sehr viel anders zu denken als damals ... und bisher ist nicht ein Wort der Entschuldigung für die betroffenen Familien gefallen Nein, ich denke nicht, dass es jetzt der 2arme, arme Herr Klar" ist! Von einem intelligenten Menschen erwarte ich einfach, dass er die Mindestgebote der Gemeinschaft respektiert, in der er lebt... Tut er es nicht, muss er mit den Folgen klarkommen!
LG sunny
*heute ist bei mir Wuttag - aber dafür ist die Bügelwäsche fertig*



vom 01.02.2007, 13.03
Antwort von Ocean:

Liebe Sunny :-) danke dir für deinen Kommentar!

"Von einem intelligenten Menschen erwarte ich einfach, dass er die Mindestgebote der Gemeinschaft respektiert, in der er lebt... Tut er es nicht, muss er mit den Folgen klarkommen! "

- mit diesen Worten sprichst du mir 100% aus der Seele!

Und auch ansonsten ... kann ich dir nur zustimmen!

*g* ich hab ausnahmsweise auch mal keinen Bügelwäschestapel im Keller - und mit Wut kann ich am besten bügeln :) ansonsten schieb ich es meist vor mir her.

Liebe Grüße an dich :)

2. von Falk (Psycho-Blog)

Ich bin mir nicht sicher

Vorrang hat für mich der Schutz der Allgemeinheit. Stellen diese Leute evtl. weiterhin eine Gefahr dar?

Ansonsten ist es wichtig, dass gleiches Recht für alle gilt, d.h. dass nicht der eine Typ Mörder vielleicht begnadigt wird, weil er "nur" einen Raubmord an einer nicht weiter bekannten Person begangen hat, während diese Leute da keine Begnadigung erfahren, weil ihre Opfer Prominente waren.

Liebe Grüße
Falk

vom 01.02.2007, 12.25
Antwort von Ocean:

Hallo Falk :) danke dir für deinen Beitrag!

Ich habe Berichte gelesen, denen zufolge Klar möglicherweise noch eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen kann, in Form von entsprechender Motivierung/Unterstützung von Sympathisantengruppen (ihm wird ja auch vorgeworfen, daß er keine Reue zeigt - wenn denn stimmt, was so berichtet wird).

Was den anderen von dir angesprochenen Aspekt betrifft: Ich würde einem fünffachen Raubmörder an unbekannten Personen ebensowenig die Gewährung seines Gnadengesuches wünschen, wie dem fünffachen Mörder an Prominenten ;)

Liebe Grüße an dich :)

1. von Frau Waldspecht

Ich bekenn, dass auch ich damals sehr "kindisch" war! Es war einfach "in", aber solch einen Button hab ich nicht getragen. Das war wiederum uncool ...
An der Umfrage werde ich mich nicht beteiligen, da es mich wieder einmal massivst stört, dass wieder den Tätern mehr Aufmerksamkeit als den Opfern (und deren Angehörigen) geschenkt wird.
So wie immer, immer wieder ...
Liebe Grüße, Anette

vom 01.02.2007, 10.24
Antwort von Ocean:

Liebe Anette :) danke dir sehr für deinen Kommentar. Und ich kann dir nur zustimmen - wobei ich zugeben muß, daß ich an diesen Aspekt heute morgen nicht gedacht hatte -

auch mich stört, daß den Tätern mehr Aufmerksamkeit zukommt, als den Opfern.

Hihi - wenn du damals gesehen hättest, wie viele "coole" Buttons ich auf meiner Jacke hatte - oh je. Aber das war halt die Zeit - und in meinem Umfeld hatten viele solche Button-Sammlungen oder Aufschriften auf ihren Jacken und Taschen *gg*

Liebe Grüße an dich :)